Εξαιρετικής σημασίας σύγχρονα θέματα συζήτησαν ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης και ο διακεκριμένος Γάλλος φιλόσοφος και συγγραφέας Πασκάλ Μπρυκνέρ, στο debate που διοργάνωσε η ιστοσείδα “iefimerida.gr” στο Αμφιθέατρο Cotsen Hall, στην Αμερικανική Σχολή Κλασικών Σπουδών.
Ο κορμός της συζήτησης περιστράφηκε στο θέμα της woke κουλτούρας, στο οποίο αναφέρθηκαν οι ομιλητές, ύστερα από ερώτηση της Λαμπρινής Ρόρη που συντόνισε τη συζήτηση.
Μητσοτάκης: Στις ΗΠΑ έχουμε την τυραννία των μειονοτήτων, αν την αμφισβητήσεις σε λένε φασίστα
«Τα παιδιά μου βρίσκονται σε αμερικανικά πανεπιστήμια, εγώ σπούδασα στις Ηνωμένες Πολιτείες πριν από 35 χρόνια. Υπάρχει μία εμφανής αλλαγή στον δημόσιο διάλογο στα πανεπιστήμια των ΗΠΑ. Τα ζητήματα δεν είναι απαραίτητα καινοφανή, θέματα όπως η πολιτική ορθότητα και τα όρια του δικαιώματος στον ελεύθερο λόγο αποτελούσαν αντικείμενο συζήτησης ακόμα και κατά τα δικά μου φοιτητικά χρόνια, προ 35ετίας.
Θυμάμαι έναν από τους καθηγητές μου, τον Harvey C. Mansfield, ιδιαίτερα επιφανής συντηρητικός, είπε κάτι το 1991 που παραμένει πολύ επίκαιρο σήμερα: εάν έχεις το δικαίωμα να μιλάς έχεις επίσης την υποχρέωση να ακούς.
Φοβάμαι ότι η υποχρέωση να ακούς έχει χαθεί στην αποκαλούμενη woke κουλτούρα στις ΗΠΑ, όπου ομάδες επιδιώκουν να προωθήσουν τη διχόνοια, τον θυμό και τη σύγκρουση, όπου ο λόγος δεν χρησιμοποιείται τόσο για τη διατύπωση επιχειρημάτων όσο για να προκληθεί ο άλλος. Αυτό, κατά την άποψή μου, είναι κάτι πολύ διαφορετικό από τον παραδοσιακό φιλελευθερισμό. Είναι στην ουσία ο ορισμός του ανελευθερισμού (illiberalism), όπου μία μειοψηφία προσπαθεί να επιβληθεί της πλειοψηφίας.
Η έννοια της τυραννίας της πλειοψηφίας προωθήθηκε από τον John Stuart Mill προκειμένου να διασφαλιστεί ότι στις δημοκρατίες υπάρχει ένα πλαίσιο προστασίας των δικαιωμάτων των μειοψηφιών. Τώρα βρισκόμαστε σε άλλο επίπεδο, έχουμε την τυραννία των μειοψηφιών, οι οποίες δεν επιτρέπουν σε οποιονδήποτε να αμφισβητήσει την άποψή τους. Εάν τολμήσεις να εκφράσεις αμφιβολίες για τη γνώμη τους σε «βαφτίζουν» φασίστα, υποστηρικτή της πατριαρχίας, ή οτιδήποτε άλλο μπορεί να φανταστεί κανείς.
Τι συμβαίνει στην Ευρώπη
Αυτή η woke κουλτούρα δεν υπάρχει στην Ευρώπη. Είναι βέβαιο ότι δεν υπάρχει στην Ελλάδα. Εάν επαφίεται σε εμένα, δεν θα ήθελα ποτέ να υπάρξει στην Ελλάδα. Δεν πρέπει να συγχέουμε την προστασία των θεμελιωδών ανθρώπινων δικαιωμάτων, που αποτελεί πυλώνα του φιλελευθερισμού, με την κατεύθυνση που έχει πάρει αυτό που ορίζουμε ως woke κουλτούρα στις ΗΠΑ, όπου ο διάλογος έχει γίνει τόσο διχαστικός ώστε να έχει πάψει να συνιστά διάλογο.
Μιλούσαμε για την ταξική σύγκρουση όταν μελετούσαμε τον μαρξισμό. Τώρα μιλάμε για ταυτοτική σύγκρουση, η οποία είναι ακόμα πιο δύσκολο να αντιμετωπιστεί και να προσπαθήσουμε να καλλιεργήσουμε συναίνεση. Μερικές φορές, ειλικρινά, δεν θα ήθελα να είμαι ένας νέος άνδρας σε ένα αμερικανικό πανεπιστήμιο στις μέρες μας που προσπαθεί να βγει ραντεβού με μια κοπέλα. Δεν θα ήθελα να το κάνω αυτό γιατί θα έπρεπε να υπογράψω ένα αίτημα ή θα έπρεπε να είμαι ανοιχτός σε κάτι. Αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα, τι συμβαίνει σε πολλά πανεπιστήμια των ΗΠΑ.
Αυτό σίγουρα δεν συμβαίνει στην Ευρώπη.
Νομίζω ότι η Ευρώπη έχει μια υγιή ισορροπία μεταξύ του παραδοσιακού φιλελευθερισμού, της προστασίας των δικαιωμάτων, της χειραφέτησης των γυναικών.
Το κίνημα MeToo και το δικαίωμα των γυναικών να μιλούν
Πιστεύω, για παράδειγμα, πως το γεγονός ότι μιλάμε για τη συμμετοχή των γυναικών στο εργατικό δυναμικό -που είναι ένα μεγάλο ζήτημα στην Ελλάδα- ότι συζητάμε θέματα όπως το κίνημα MeToo, το δικαίωμα των γυναικών να μιλούν σε περίπτωση που κακοποιούνται, που ήταν μια μεγάλη επιτυχία των πολιτικών μας, ότι αισθάνονται ότι μπορούν να εμπιστευτούν την αστυνομία και ότι μπορούν να καλέσουν την αστυνομία σε περίπτωση που αισθάνονται ότι κακοποιούνται, αυτά απέχουν πολύ από αυτό που συμβαίνει σήμερα στα φιλελεύθερα ή στα υπερφιλελεύθερα προπύργια των ΗΠΑ. Καταλαβαίνω, επομένως, γιατί αυτή η ακραία εκδοχή αυτού που αποκαλώ «illiberal wokeism» προκαλεί κάποιες αντιδράσεις μεταξύ αυτών που απλά δεν αποδέχονται αυτή την προσέγγιση.
Αν οι πολίτες αισθάνονται ότι ένα κόμμα μιλάει πολύ γι’ αυτά τα θέματα, τότε η άλλη πλευρά του νομίσματος είναι ότι δεν μιλάει αρκετά για τα θέματα που πραγματικά ενδιαφέρουν κάποιον. Το νούμερο ένα ζήτημα για το οποίο νοιαζόταν η παραδοσιακή εκλογική δεξαμενή του Δημοκρατικού κόμματος ήταν η ανισότητα, αλλά η οικονομική ανισότητα, όχι η φυλετική ανισότητα, όχι η ανισότητα των φύλων. Φώναζαν στις στοχευμένες δημοσκοπήσεις: «δυσκολευόμαστε να τα βγάλουμε πέρα, γι’ αυτό μη μας μιλάτε γι’ αυτά τα θέματα». Μπορεί να είναι σημαντικά για κάποιους, αλλά το σημείο έμφασης ήταν εντελώς λάθος.
Έχουμε ισχυρή παραδοσιακή προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων
Η αλήθεια είναι ότι αυτό το εκμεταλλεύτηκαν σε μεγάλο βαθμό και οι Ρεπουμπλικάνοι. Κάποιες από τις διαφημίσεις που προβλήθηκαν ήταν πολύ… δεν θα τις ενστερνιζόμουν ποτέ, προσωπικά, αλλά ήταν πολύ ισχυρές όσον αφορά το ποιος εκπροσωπούσε ποιον σε αυτές τις εκλογές. Συμφωνώ μαζί σας.
Πιστεύω ότι είναι υποχρέωσή μας στην Ευρώπη, έχουμε μια πολύ ισχυρή παραδοσιακή προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Είναι κατοχυρωμένη σε Ευρωπαϊκή σύμβαση. Γι’ αυτό θεωρώ ότι είναι σημαντικό να διασφαλίσουμε ότι μπορεί κανείς να μιλάει για τα ανθρώπινα δικαιώματα, για μια προοδευτική ατζέντα, χωρίς να πέφτει θύμα των άκρων, που είδαμε σε κάποιο βαθμό στη Γαλλία, αλλά σίγουρα στις ΗΠΑ.
Γι’ αυτό πιστεύω ότι είναι λάθος να μιλάμε, στην Ελλάδα σίγουρα, για woke κουλτούρα. Αυτή η συζήτηση απλά δεν υπάρχει. Και κοιτάξτε τα άκρα στις ΗΠΑ: από τη μια μιλάμε για κουλτούρα woke και από την άλλη μιλάμε για την απαγόρευση των αμβλώσεων, που ήταν ένα από τα μεγάλα θέματα. Στην Ελλάδα οι αμβλώσεις έχουν νομιμοποιηθεί εδώ και πολλά χρόνια. Τα αναπαραγωγικά δικαιώματα προστατεύονται. Θεωρώ ότι καταφέραμε να εξισορροπήσουμε την πρόοδο χωρίς να υποκύψουμε στον πειρασμό μιας συζήτησης που είναι απλώς πολύ πολωτική. Αυτό, δόξα τω Θεώ, δεν συνέβη στην Ελλάδα και δεν νομίζω ότι θα συμβεί.
Μπρυκνέρ: O «wokisme» είναι διαστροφή της προοδευτικότητας
Από την πλευρά του, ο Πασκάλ Μπρυκνέρ τόνισε πως ο «wokisme» γεννάται στα πανεπιστήμια. «Υπάρχει το κίνημα “no platform”, όπου δεν έχεις δικαίωμα να ακουστείς. Η κόρη μου μου είπε “μην έρθεις στο πανεπιστήμιο για διάλεξη, γιατί είσαι αντιδραστικός”. Η σεξουαλική απελευθέρωση έχει καταστεί εφιάλτης, πρέπει να απαντήσεις σε συγκεκριμένες ερωτήσεις, ποια συμπεριφορά επιτρέπεται. Μπορείς να βρεθείς σε νομικές διαμάχες, ακόμη και στη Γαλλία σήμερα αν κοιτάς μια γυναίκα για πολύ, μπορεί να πάει στην αστυνομία και να πει ότι ένας άνδρας τη βιάζει με τα μάτια».
Κατά τον Μπρικνέρ, ο wokisme αναπαράχθηκε από την εκστρατεία της Κάμαλα Χάρις και ο Τραμπ κεφαλαιοποίησε αυτή την εκστρατεία για να υποστηρίξει ότι είναι ένας είδος ψυχικής ασθένειας. Οι άνθρωποι κρίνονται από το χρώμα του δέρματός τους: αν είσαι λευκός είσαι ένοχος, σημείωσε.
Πρόσθεσε ότι ο ίδιος επέκρινε τον wokisme, την πολιτική ορθότητα, πριν 30 χρόνια, δεν θέλω να δώσω το μήνυμα του Διαφωτισμού. Στη Γαλλία το 2014 υποστήριξα τον γάμο ομοφυλοφίλων. Γιατί να το αρνηθώ; Πολλοί φίλοι μου είναι ομοφυλόφιλοι. Το να υπάρχει γάμος ομοφυλοφίλων είναι σωστό. Ο αριθμός των διαζυγίων είναι ίδιος με τους στρέιτ. Άρα, πρέπει να πω ότι δεν μπήκαμε σε χάος ή σε καταστάσεις αναρχίας. Είμαστε κοινωνία που συνδυάζει ελευθερίες και τάξη.